專訪社運領袖黃之鋒》香港動亂150天，為什麼會讓事情惡化至此？

11月17日，位在香港尖沙嘴東邊的香港理工大學，成為繼香港中文大學之後淪陷的戰場。警方從上午開始包圍校園與示威者對峙，動用催淚瓦斯、水砲車等武力，示威者也以汽油彈、弓箭等武器還擊。晚上，警方要求現場所有記者離開，並拘捕撤出的示威者、醫護與急救人員。

就在這天，商周在香港專訪從8年前一路參與香港「反國民教育」、「雨傘革命」等運動，因而入獄服刑的香港社運領袖黃之鋒。現年23歲的他，曾被《時代雜誌》選為當年25名最具影響力少年之一；《財富》選出全球50名偉大領袖，也是這波反送中抗議事件的意見領袖。10月，他報名參選香港11月24日的區議會選舉，卻被告知不符候選人資格，不得參選。

他接受專訪時表示，反送中抗議事件延燒，最大癥結點是警察不受文官控制，「過去兩、三個月，很多人說警察不是我們最大對手，要對準政權，但警察已經變成大家最不滿的國家機器；（警察是）代表政府的單位，政府能不能讓事情降溫，就是看他們能不能控制警察。」

他觀察：「以前香港人的政治光譜分三派，親北京的、做生意的還有民主的，但現在做生意的，他們靠到比較liberal（自由）的這一邊。」以下是專訪紀要：

《商業周刊》問（以下簡稱問）：過去150天，為什麼警方和示威者的衝突會惡化到這種程度？

黃之鋒答（以下簡稱答）：同一時間你看到在智利或（西班牙）加泰隆尼亞都有抗議活動，香港最不同的是，我們面對的其實是北京政府，但北京（政府）不是直接在香港，我們面對的是一個魁儡政府（指港府）。這個代理人政府他沒有自己的意志，不管我們怎麼做，他也不太願意回應。

為什麼香港示威者的（抗爭）方法，跟6、7月已經非常不同？我覺得是警察的暴力，特別是周梓樂同學（編按：香港科大學生，6月以來第一位在抗爭現場過世的示威者）離開。

其實所有人對於武力接受的程度，是comparatively（相對性）的。政府（手段）如果越不合理，大家接受（抗爭者暴力的）程度就會提高，如果6月出現現在這種畫面，大家也會覺得很有保留，但大家現在就算不支持也會很理解。

問：有些人認為，習近平跟解放軍都出場了，事情很快就會落幕？

答：不管習近平、解放軍出不出來，更現實的問題是，前線的警察根本不聽上面的警察控制，只要有矛盾、有摩擦的話，抗議就會繼續下去，我覺得跟習近平或解放軍沒關係。其實跟林鄭（香港特區行政長官林鄭月娥）也沒直接關係，唯一做法就是警察要妥協。

問：但警察為什麼要妥協？

答：其實是沒有啊（要妥協的原因）。現在他（習近平）應該很想換掉林鄭，但他們找不到信任的人去當（行政長官）；如果是曾俊華（香港商界領袖，曾任香港特別行政區政府財政司司長）做的話第二天（可能）就宣布獨立調查，（獨立調查後）最大的危機是：會不會警察罷工？

文官能不能控制武官？ 這還是最關鍵課題。如果這課題沒改變的話，抗議還會存在，換哪個特首也不重要。

過去兩、三個月很多人說警察不是我們最大對手，我們要對準政權，但警察已經變成大家最不滿的國家機器、代表政府的單位。政府能不能讓事情降溫，就是看他們能不能控制警察，但控制警察面對的炸彈就是：會不會警察罷工？我不知道他們（政府）怎麼處理這樣的兩難。

問：運動5個月至今，雖然撤回了《逃犯條例》，但看起來掀出了更多難解的問題。你認為目前有贏家嗎？

答：香港政府在5年前雨傘運動是沒有矛盾的，但現在你看到退休、前高官都出來，他們已經有執政團隊內部矛盾。

第二是，一年前我們還說年輕人不關心政治，到深圳喝喜茶、看抖音，但現在完全沒人會這樣說。

（香港）政治板塊在5年前沒有改變，現在七（民主）三（建制）很明顯，至少讓香港政治光譜有很明顯的移動。以前香港就是分三派：親北京的、做生意的還有民主的，但現在做生意的，他們靠到比較liberal（自由）的這一邊，所以其實這場運動（至少）帶來政治板塊光譜改變。

問：你不認為中國是要一個藉口正當化未來對香港的緊縮管制？而抗議升級正好是一個藉口？

答：在香港跟華人社會常有一種說法是：我們怎麼樣不要讓中共有藉口，或是我們不要中計。但，我常常覺得中共要做一些事情，從來不需要你提供理由給他，大家說我們不要給藉口，但我覺得真的不是這一回事。

問：這一次的運動雖然「無大台」（粵語，指無領導者），但還是有意見領袖。意見領袖們，包括你，過去幾個月有做了什麼事，讓事態不惡化至此嗎？

答：嗯⋯⋯（停頓了3秒），我的責任是要讓香港還有國際社會知道，抗議活動背後的邏輯、動機，這很重要。

最關鍵就是，我們不是在想怎麼樣end（結束）這個運動，我們是在想，如果運動已經發生了，能怎麼樣transform（轉化）成為政治的籌碼。對抗議學生來說，他們最能參與的就是站到前線，怎麼樣把他們所做的事，有轉化的過程，就是我們的責任。

問：把運動轉化成政治籌碼，會不會被認為是收割運動成果？

答：我覺得不同的是，首先這次香港的政治人物其實也有去前線，當然你不會看到立法會議員丟汽油彈，但他們照樣面對催淚彈。我也被抓，也被提告，大家其實是一樣面對前線。

如果我們根本阻止不了警察的暴力⋯⋯，當你根本沒可能讓一個事情發生（或）不發生，問題就是事情發生以後，作為政治人物可以怎樣做，讓它能轉化成為香港人的而不是我們自己的政治籌碼，這才能讓他們（抗爭者）⋯⋯，也不是他們啦，這也算是我們，我們的付出有價值。

責任編輯：周盼儀